La Russie, premier candidat à la révolution sociale

, par  Castoriadis (Cornelius), Iztok , popularité : 5%

Iztok : Dans l’Avertissement de Devant la guerre (Fayard, 1981) tu écrivais : « Depuis trente-cinq ans, je n’ai jamais cessé de penser ce que j’écrivais à nouveau en 1977 : « Parmi les pays industrialisés, la Russie reste le premier candidat à une révolution sociale. » » Cette année, dans la série d’articles sur l’URSS publiée par le quotidien Libération, tu reprenais cette affirmation, sans pour autant la développer. Pourrais-tu préciser ton propos ?

Cornelius Castoriadis : En parlant de la Russie comme premier candidat à une révolution sociale parmi tous les pays plus ou moins industrialisés, j’entends par là que les antinomies du régime, tel qu’il s’est instauré, puis transformé à travers Khrouchtchev, Brejnev et maintenant Gorbatchev, sont telles qu’on ne peut pas concevoir une réforme graduelle par en haut qui pourrait amener la population russe à accepter le régime réformé (au même titre que les populations occidentales acceptent — plus ou moins, mais plutôt plus — les régimes d’oligarchie libérale).

Si quelque chose bouge en Russie, le plus probable, à mon avis, c’est que cela se fera sous forme d’explosion. Je ne veux pas forcément dire cadavres et fleuves de sang, bien que, vue la situation de la Russie, la haine envers les bureaucrates par exemple (rappelons le 56 hongrois), on peut se demander ce que pourrait être cette explosion. Une telle explosion signifie une mobilisation de la population ; et, on peut l’espérer, la constitution d’organes autonomes de la population, qu’ils soient du type conseil, vrai soviet, d’un quelconque autre type, de type Solidarité, ou n’importe quoi d’autre, mais en tout cas, représentant une tentative d’auto-organisation de la population en dehors des cadres du régime.

I : Les principaux conflits qui ont marqué l’actualité soviétique ces dernières années sont d’ ordre national plutôt que social. Le retour en force des nationalismes périphériques (tatar, arménien, azéri, estonien, kazakh…) ne risque-t-il pas de conduire à des crises incontrôlables, voir insolubles pour le pouvoir central ?

C.C. : C’est sûr, la situation est critique, Gorbatchev est obligé de composer. Pour autant que ce qui se passe ne soit pas seulement du maquillage. Et ce n’est pas seulement du maquillage : au niveau de l’information, malgré tous les ratés qu’on a encore vus à propos de l’Arménie, la situation est quand même tout à fait différente. Pas la grande masse de la population, mais un certain nombre de catégories sociales commencent à parler : les intellectuels à Moscou, et peut-être aussi dans d’autres villes de province, certaines nationalités, pas toutes. Les nationalités commencent à se mobiliser et à demander des droits, et l’éventail des droits, on ne peut pas le limiter. Cela peut commencer par la revendication d’un premier et d’un second secrétaire autochtones du PC de chaque République, en passant par tous les degrés intermédiaires, jusqu’à la revendication de l’indépendance totale avec le droit à la séparation, ou plutôt avec l’effectivité de la séparation. Face à cette mobilisation nationaliste, on voit bien qu’il existe aussi une réaction possible au sein de la population — je ne parle même pas des réactions au sein de l’appareil militaire et bureaucratique, car il est évident que tout cela apporte effectivement de l’eau au moulin des anti-gorbatcheviens : « vous voyez bien, on vous l’avait dit. On ne peut pas commencer à laisser les gens ouvrir la bouche sans que cela nous conduise plus loin ; et où cela va-t-il s’arrêter ? ». C’est certainement la voix des conservateurs. Elle se manifeste soit sous forme d’articles, soit sous forme de lettres, probablement téléguidées. On retrouve ce discours dans une partie de la population. Le risque que la glasnost et la perestroïka mettent en danger le grand empire (« qui est quand même notre empire »), l’empire russe, peut jouer contre le mouvement de réforme dans des couches sociales qui ne sont pas des couches bureaucratiques.

I : En s’appuyant sur l’exemple de Moscou, on peut dire que la glasnost a surtout favorisé cet étrange courant à la fois conservateur, écologiste et ultra-nationaliste…

C.C. : Cela n’est pas propre à l’URSS. Comme le disait Dany Cohn-Bendit, il existe une frange des écologistes allemands qui sont des nazis virtuels, dans le sens qu’ils appellent à un retour à la vieille forêt teutonique, au sang, à la terre, etc. Mais concernant la Russie, ce qui m’intéresse, ce n’est pas tellement la frange extrémiste, mais plutôt la vague de nationalisme grand-russien et l’identification à l’idée d’un empire de puissance mondiale qui se développe. Carrère d’Encausse parlait des musulmans de Sibérie, dont à la rigueur l’empire peut se passer. Le Caucase, les républiques baltes, ce n’est pas pareil. Si l’Ukraine se met à bouger, que va-t-il se passer ? La désintégration. Tout cela est anticipé par une partie de l’appareil. Sans doute aussi par Gorbatchev lui-même. D’ailleurs, il ne faut pas être grand clerc pour l’anticiper. Les uns l’anticipent en disant : « arrêtez-vous tant qu’il est encore temps et que les choses ne sont pas allées trop loin. » Gorbatchev — ou plutôt le groupe Gorbatchev, en dehors de toute personnalisation, même si Gorbatchev lui-même est important — pour l’instant fait un numéro d’équilibriste, il est obligé de jongler sur la corde raide. D’autant que, et c’est le second aspect, tout ce qu’ils veulent soi-disant entreprendre au plan économique se traduit pratiquement pour l’instant par zéro plus zéro.

I : Dans le contexte actuel — je pense aussi bien aux multiples spéculations autour des réformes de Gorbatchev qu’à leur écho réel au sein de la population soviétique — maintiens-tu la thèse selon laquelle l’autoréforme du système soviétique serait impossible ?

C.C. : Oui, c’est la thèse la plus probable, la plus vraisemblable. Mais il n’y a pas de nécessité absolue dans l’histoire. On ne peut jamais rien exclure. Je voulais ajouter encore quelque chose que je n’ai pas dit dans l’article de Libé. Je ne pense pas et n’ai jamais pensé que tout ce qui se passe sous Gorbatchev soit de la frime pour tromper les Occidentaux. Il existe une nécessité profonde qui amène une fraction de la bureaucratie à essayer de réformer. Je ne crois pas que cette tentative réussisse. Mis à part le cas d’une explosion sociale, les autres scénarios — la démission de Gorbatchev, ou l’obligation de mettre tellement d’eau dans son vin que la tentative en perde toute signification — laisseront des traces. Gorbatchev est d’ailleurs lui-même un produit de la période khrouchtchevienne. J’entends par là que beaucoup de gens ont découvert bien des choses et que cela constitue des germes pour une phase ultérieure de l’histoire de la Russie. Je crois que c’est très important, comme Khrouchtchev a été important pour ce qui s’est passé par la suite.

I : En URSS, le militaire a toujours été dominé par le politique, c’est le politique qui a façonné le militarisme de type soviétique, soutient Jacques Sapir qui t’attaque à plusieurs reprises dans son livre Le Système militaire soviétique (La Découverte, 1988).

C.C. : Oui, j’ai vaguement vu cette thèse. Je ne veux pas en discuter vraiment, car je n’ai pas encore lu le livre. Je dirai cependant que le politique a dominé le militaire jusqu’à la mort de Staline, et un peu sous Khrouchtchev. Mais pourquoi Khrouchtchev est-il tombé ? Certainement à cause de l’appui donné par l’armée à Brejnev. Quand on prend l’histoire russe dans son ensemble, c’est aussi une autre affaire. Avec les tsars réformateurs, Pierre le Grand, Catherine, on constate chaque fois que ce qui change, c’est l’industrie militaire. Toute l’européanisation de la Russie se fait par le biais de l’économie militaire. Et ça, Trotski l’avait vu dans 1905. Cet homme avait beaucoup de défauts, mais je relisais récemment ce texte qu’il a écrit à 25 ans, et où il montrait qu’en Russie, la bourgeoisie était une création d’État. Et toute industrie qui ait jamais existé a été essentiellement promue par l’État comme industrie militaire, pour soutenir l’affrontement avec les puissances militaires occidentales. L’autre thèse de Sapir, d’après ce que j’ai compris, est partagée par tout une série de gens. Sortie après la publication de mon livre, cette thèse est, à mon avis, tout à fait fausse et consiste à insister sur l’infériorité technologique du matériel militaire soviétique. Cela me fait rire, car ces gens-là ne discutent pas la réalité de la technologie occidentale. Si on lit les critiques — c’est vrai que bien souvent elles viennent de droite, mais pas uniquement — du fameux réarmement de Reagan, ou de ce qui se passe aux USA, on apprend que les performances des modèles sont extraordinaires, mais que l’on rencontre constamment des problèmes graves au niveau du matériel de série, des entraînements des pilotes sur les avions, etc. On entretient la mythologie que la technologie américaine est suprême. Or la technologie soviétique est sans doute inférieure, mais suffisante pour produire massivement 40.000 chars et je ne sais combien, 5.000, 6.000, 8.000 têtes nucléaires. La technologie américaine est prise dans le délire du gadget de plus en plus perfectionné qui ne marche pratiquement jamais : on produit, disons 8.000 hélicoptères, et on n’arrive pas à en trouver 8 qui ne tombent pas en panne (cf. la tentative de libérer les otages). Je ne pleure pas là-dessus, j’essaie simplement d’observer, et je me dis que d’un point de vue technique, ce n’est pas la peine de discuter. Sil y a une guerre, elle ne se déroulera pas sous forme d’une confrontation prolongée des technologies.

I : La démocratie est la référence commune de la plupart des opposants dans les pays du socialisme réel. Un tel unanimisme n’ est pas moins dépourvu d’ambiguïté et repose souvent sur une certaine confusion pour ce qui est du contenu de la démocratie. Peux-tu expliquer en quelques mots la distinction que tu as une fois évoquée dans une mise au point publiée par le journal Le Monde entre l’oligarchie élective et la démocratie ?

C.C. : La démocratie c’est l’auto-gouvernement. L’idée de représentation, telle qu’elle existe dans la philosophie et dans la pratique politique occidentales, est une mystification. Tout corps de représentants permanents tend de toute façon à s’auto-perpétuer et ne peut établir avec le corps qui l’élit que les relations que tout un chacun peut apercevoir. Aujourd’hui, on s’en rend compte sous une forme caricaturale avec la théâtralisation de la télévision. Mais même dans des situations antérieures, les représentants non contrôlés ont toujours été inéluctablement amenés à concentrer le pouvoir politique (ou la fraction du pouvoir dans la société incarnée par le pouvoir politique, car il y a aussi le pouvoir économique), de telle sorte que les élections sont pour ainsi dire chaque fois faussées d’avance. Et ensuite le pouvoir est exercé par eux. Aujourd’hui on voit bien ce qu’est le pouvoir. Il ne représente pas le peuple. Le pouvoir, c’est bien plutôt les appareils des partis et les sommets de ces appareils. Et si Barre se casse la figure, c’est qu’il n’a pas d’appareil. La démocratie c’est l’auto-gouvernement, l’auto-institution, c’est-à-dire le fait que la société s’auto-organise pour changer ses institutions quand elle le juge nécessaire, sans avoir besoin de passer chaque fois par des révolutions. Dans une véritable démocratie, le travail législatif et le gouvernement appartiennent réellement aux gens concernés. Ce qui implique, de ce point de vue, non pas la suppression du pouvoir, mais la suppression de l’État comme appareil bureaucratique séparé de la société.

I : Qu’est-ce qui correspond, dans la contestation à l’Est, à ce type de démocratie ?

C.C. : En Hongrie en 56, c’étaient de toute évidence les conseils, qui ont même continué à fonctionner pendant des mois sous l’occupation russe, les conseils ouvriers dans les usines, ou ailleurs. En Pologne, la situation était différente. Le mouvement de Solidarité était très mélangé. Les gens avaient fait l’expérience d’une soi-disant révolution, du soi-disant socialisme, de la soi-disant collectivisation des moyens de production, d’un pseudo-changement radical ; et, par ces mouvements pendulaires qui existent toujours dans l’histoire, aussi bien au niveau des sociétés que des individus humains, on trouve maintenant beaucoup de penseurs de Solidarité qui lorgnent de l’autre côté, en affirmant que ce qu’il leur faut, c’est une république parlementaire.

Il est certain que l’expérience d’une bureaucratie économique et politique fait croire aux gens qu’il n’y a qu’à instaurer le marché libre, qu’à mettre sur pied un parlement et une constitution républicaine pour que tout aille mieux. Non pas pour arriver au paradis sur terre, car ils découvrent qu’il ne saurait exister (nous, on le savait). Ce qui ne veut pas dire qu’il ne peut y avoir de changement important de la société. L’utopie millénariste, de Marx ou des vieux anarchistes, est une chose ; l’idée que l’histoire est terminée, que l’on a trouvé enfin la forme la moins mauvaise possible de société, la société occidentale, en est une autre.

Non, l’histoire n’est pas terminée, on peut faire mieux que la société occidentale sans que cela signifie que l’on va faire le paradis sur terre. En Pologne actuellement, je crois qu’un Michnik, et d’autres, sont sur cette ligne, sans le dire toujours très franchement. En plus, ils subissent la pression de facteurs très contraignants (les divisions russes, entre autres).

I : En effet, il y a déjà eu des projets assez ambigus en Pologne concernant la création d’ une chambre syndicale dans le Parlement…

C.C. : Ce qui m’étonne c’est que les gens ne voient pas qu’à partir du moment où l’on parle de chambre parlementaire ou de chambre syndicale, on réintroduit l’essentiel de la bureaucratie, c’est-à-dire la séparation entre dirigeants et exécutants. J’étais à Budapest il y a quelques mois, et j’ai entendu le même son de cloche de la part de personnes auxquelles j’étais très lié et que j’estimais beaucoup ; j’ai été très désagréablement surpris de voir une sorte de tendance à importer la marchandise idéologique occidentale. Encore une fois, les problèmes ne sont pas faciles, et ce n’est ni toi ni moi qui pouvons les résoudre, car ils sont à la mesure de la société et d’elle seule. Supposons par exemple que l’on se débarrasse de la botte russe, pacifiquement ou comme on voudra, de Jaruzelski et même du parti ; le pays est économiquement dans un chaos terrible, les usines sont soi-disant nationalisées, il faut avoir un marché des biens de consommation, on ne peut pas rationner les gens et avoir des prix fixes. Si j’ai 10.000 zlotys par mois et que je veux claquer mes 10.000 zlotys en achetant des disques de Bach ou de Madonna, c’est mon droit. On ne me dira pas : « non, Monsieur, vous avez droit à un quart de disques de Bach par an ». C’est donc un premier problème. Mais le problème de l’organisation de la production est encore plus considérable. Ce que j’aurais à dire aux Polonais, c’est qu’il faut une gestion ouvrière de la production, la gestion de la production par des conseils de travailleurs, formés non seulement par des ouvriers manuels, mais par tout le personnel des usines ; puis une coordination des conseils etc. Soit une véritable socialisation de la production, qui doit d’ailleurs aller de pair, pour tout ce qui n’est pas grandes entreprises, avec la suppression de toute collectivisation forcée. Si les paysans veulent sortir des coopératives, c’est leur droit : s’ils veulent former des coopératives, tant mieux. Mais tout cela engendre des problèmes considérables. Les questions se posent dans des termes proches pour la Hongrie. Je ne mentionne pas la Roumanie, car là, c’est la catastrophe.

I : Si on considère les mouvements sociaux à l’Est, les pratiques sociales, collectives, qui apparaissent à tel ou tel moment, que ce soit en Pologne ou en Hongrie, ou même en Russie pour certains mouvements, on découvre une adéquation assez impressionnante entre la démocratie directe telle que tu viens de la définir, et la pratique de ces mouvements. En revanche, dès lors qu’il y a politisation, c’est-à-dire élaboration d’un projet à prétention globale, et que des éléments idéologiques également globalisants interviennent, cela tourne assez court. Cela aboutit bien souvent à un sous-produit de ce qui est courant en Occident, et ce indépendamment des phénomènes d’imitation. On constate un sérieux problème quant à l’aboutissement politique des perspectives démocratiques dans ces pays. On n’a jamais posé la perspective démocratique en termes de prolongement politique, théorique, des mouvements sociaux « réellement existants ». Il n’y a pas encore une école ou un courant de pensée à même de relever cet aspect original de la dynamique contestataire à l’Est. Il existe des acquis sur le plan des méthodes et des formes d’organisation mais pas au niveau théorique. On le voit par exemple avec l’école de Budapest, composée de gens très forts, très costauds, qui, dès qu’ils théorisent, s’alignent en fait sur les courants occidentaux et participent alors de ces courants. Mais ils ne théorisent pas les pratiques existant dans leur pays…

C.C. : Je suis tout à fait d’accord avec ton diagnostic. Il m’est arrivé du reste de m’opposer à des gens de l’école de Budapest, plus précisément lorsqu’ils ont écrit sur 1956, lors du 30e anniversaire, critiquant ce que je disais en 1956 et en 1976 à ce sujet ; c’est à dire que la Hongrie avait montré la voie avec les conseils et tout le reste. Ils ne voulaient pas de ça. Ce sont des intellectuels qui tentent de théoriser, de rationaliser, d’idéologiser tout cela, mais ils retombent dans les schémas de la prétendue philosophie politique occidentale, avec quelques ajouts. Par exemple : toute tentative de changement radical de la société aboutit inéluctablement au totalitarisme. C’est la chanson qu’on entend maintenant à satiété : j’en suis dégoûté.

I : Tu penses à Agnes Heller…

C.C. : Je pense un peu à Heller, je pense surtout à Kolakowski. Je trouve tout cela triste, mais je ne crois pas du tout que ce soit accidentel : c’est la pente naturelle, physiologique des intellectuels. Pour eux, encore une fois, un mouvement autonome des masses qui s’institue en forme de gouvernement, cela ne leur dit rien. C’est un chameau sous-marin, un dauphin volant, un cercle carré. Pour eux, l’histoire se résume à des noms propres et à des idées. Ce n’est jamais le mouvement des masses et les réalisations des masses. Je crois que ce travers est une infirmité professionnelle des intellectuels.

I : L’originalité de la pensée politique à l’Est réside, selon certains, dans l’importance que l’on y accorde à l’éthique au détriment du politique proprement dit…

C.C. : Je pense que cela devient aussi une sorte de compensation à l’absence de véritable pensée politique. On ne sait pas ce qu’il faut faire, mais l’éthique nous dit en tout cas qu’il est certaines choses qu’il ne faut pas faire, voilà. Dire que l’éthique prend la place du politique, c’est une ânerie sans pareil.